《苏北女人》，江苏文艺出版社出版

　　1.张光芒：长篇小说《苏北女人》，是江苏文艺出版社新近推出的一部重磅作品，坊间有着不俗的评价，研究领域对这部作品的关注将会陆续展开，特别在当代小说人物长廊里，书中所塑造的苏北地域女性形象尤为引人注目，请问是什么样的心理动因促使你创作这部作品的？

　　李洁冰：创作这部小说的念头由来已久。最直接是动因，是源于2007年母亲生病故世，让我知道生命链条原来是会断裂的。那种痛楚感几近身心撕裂。出于某种命中定数的召唤，我背起电脑包，重游母亲的生身之地北乡。苏北大平原的田畴，沟壑，河湖丛林间凛冽的风，都将我久居市井沉睡在体内的基因重新激活。此后数年，就这样一直奔走在那片场域，听家族邻舍的长辈们讲述田间农事。这些事情林林总总，近乎琐碎。它们跟春种秋收、生老病死，日月星辰有关。经由他们，尤其是那些乡村女性的讲述，我始知真正的农人是不自卑的。他们对土地有着深重的情感。当你从意识形态、体制囿限，从狭隘的地域分野里跳脱出来，再看这些人，你会突然发现，古老的传统道家文化中天人合一的宇宙观，并没有湮灭，它仍旧活在这些农人身上。确切地说，是活在我们这些衣食父母身上。它让我由最初对苏北平原抽象的感知，转向鲜活、具体的人物。这种积累的时间跨度，历时九年。我想，他们应该成为我小说中的人物。写这些人，就是写我的母亲。借助文学的魔力，我要让母亲重新复活。

　　2.张光芒：书中塑造了苏北平原端木村不同家族的几代女性形象。她们既有苏北女人的执拗、爽直、只认死理不认输、义薄云天、大气与隐忍互为表里等共性，又在性格上互不重复、各具特点。有读过此书的人认为，这些苏北女人，仿佛是“特殊物种”。请问她们为什么会有这样的共性？你是怎么理解她们的共性与个性之间的关系的？

　　李洁冰：这是一个很有趣的话题。在《话说苏北女人》一文里，我有段话是这样说的，“苏北女人，上承天泽，下接地气。浑然一派大写的气象。它跟苏北平原的广袤和粗旷，跟那里四季风沙有关。这种气场，从表面上看，个个性烈如火，实则内里柔软。或期盼遮雨的檐壁，或梦幻坚实的臂膀。只是苏北的天空、水土，已容不下小桥流水，而是以酷烈的现实将女人的柔弱悉数剥离。惟赠一副铠甲，伴其在人生的疆场上，左冲右突，加钢淬火，自成宇宙。 ”这是我在千百个苏北女人身上剥离出来的共性。她们的性格里都有着高山大河，金戈铁马式的恢弘。那份韵律，仿佛流布于苏北平原上的一曲拉魂腔，高亢，敞亮，弥散着北方民间独有的气韵。但在这些普遍性的背后，却又有着书中女主角柳采莲的“韧”；德辰媳妇的“侠”；灌河女子闽玉镯的“妖”；乡村花旦端木立秋的“灵”；春分的“轴”；采菊的“迂”，哑女冬至的“真”……所谓花开几枝，各有繁复。惟如此，才形成了小说人物形象的摇曳与多姿。

　　3.张光芒：您知道吗？柳采莲令很多人想起女娲补天的神话故事。在当代文学画廊里，柳采莲这样一批性格迥异的苏北女性形象的集中出现，对读者形成了很强的视觉冲击力。她们在中国社会转型期，男人们在乡村舞台上退场或萎顿的情况下，撑起了农耕、家庭与族群的天空，做出了以前似乎只有男人才能做到的诸多大事，使艰困暂得纾解，使血脉能够代序。这样塑造柳采莲们，是出于怎样的创作意图或理念？

　　李洁冰：第一次引起我强烈好奇心的，是几个乡村女人牵牛耕地的故事。它颠覆了我对传统民间男耕女织的认知，而其背后所深蕴的信息含量也让我深思。今天的中国正处在几千年未有的变局里，从上世纪八十年代伊始，成千上万的农民离开家园到城里谋生。乡村渐趋空壳，时至今日未曾缓解。在乡村这片场域上，男人即已离席，妇孺只好披挂上阵。在小说开篇第一章里，女主人公柳采莲就是这样出场的。男人端木福生南下广东打工，女人和牛同时有孕在身。但农时不等人，只能从锅灶间走出来，牵牛下湖耕地。由此演绎出一曲专为乡村女人叙写的四季农事诗。男人的少担当，则源于社会急剧变革这样一个大的宏观背景，任谁都无法逆转的。苏北乡村，自然成了女人的生死主场。从此，纷纭世相皆与女性有关。

　　4. 张光芒：马尔克斯在《百年孤独》与《霍乱时期的爱情》中，多次传递过这样的理念：男人总在破坏世界；而女人一直在修补或挽救世界。这些苏北女人，柳采莲、柳采菊、端木立秋、闵玉镯、德辰媳妇、春分、哑女冬至等女性的生存状态，甚至命运，似乎都很令人揪心。特别是柳采莲，多处人生转折令人扼腕。泪奔之余，深感沉重！为什么要这样书写她们的遭遇？对社会转型期乡村女性命运的持续关注，是牵引您这样书写的主要原因吗？

　　李洁冰：我是在苏北小镇长大的。童年记忆里，围绕在我身边的，姑，婶，姨，表姑，表婶，表姨，堂姑，堂婶，表姊妹……各个年龄段的都有，对她们的故事，谈吐、举止，忧乐浸洇其间，耳熟能详。印象里，北方乡村，但凡红白事，遍村皆动，吹拉弹奏，宛若过节。生亦然，死亦依然。生活在这样的氛围中，当你提笔开始写的时候，每个人物都信手拈来。至于情节设置，恩怨情仇，宛如大珠小珠落玉盘，只要找到那根穿缀珠子的线索而已。但热闹的世相背后，却自有人生的大沉重。诸如柳采莲的几生几死，风雨自承；柳采菊、端木立秋在传统戏曲走向衰微的大背景下，作为两代乡村花旦的红颜劫数；被包工头遗弃的风尘女子闵玉镯；女人男相的德辰媳妇；为了逃离土地，嫁到二奶村的哑女冬至……无不折射出乡村女性各种不同的命运走向。这部书原名《北乡》，后改为《苏北女人》，应该是恰如其氛的。这实则是一部苏北乡村女人的命运变迁史。

　　5.张光芒：女性与大地的互喻，是如此自然地契合起来，仿佛两者之间，是天然同质的。鲁迅先生曾认为，对于女性而言，母性和女儿性是先天的，而妻性是后天的。前者有其天然性，后者则是被逼出来的。在这部作品中，苏北女人的妻性似乎没被侧重书写，而是更多地从血缘代序、人间伦常的角度来展示女人的悲情命运。您如何理解地域、历史和文化对作品中女性命运的影响？

　　李洁冰：谈论这个话题，并不让人感到轻松。在我们这样的国家，特别是在经济落后，民风相对闭塞的苏北乡村，五六十年代的乡村女人，有多少人的婚姻是水至渠成，花好月圆的？她们像庄稼一样在那片土地上生根，开花；很快便嫁作人妇。此后便是生儿育女，传宗接代，生命之花迅速凋凌。但一代代苏北女人就这样熬过来的。我们可以把无数词藻，诸如大地之母，诸如窝，巢，宁馨，贤良等天底下美好的词汇，都送给她们。与此同时，她们作为人的诉求，却从未被正视过。苏北乡村女子对自身命运的把控，多是被动的。无论表面上如何风火，背后都有着世相的大残酷。由此，孩子便成了惟一的支撑。将孩子生下来，并抚养成人，成为那些匍匐在土地上的女人的终生寄托。所谓妻性，作为后天的角色规制，囿于伦理纲常，体制，鄙俗，许多乡村婚姻荒诞剧因此衍生。不管为人妻，为人母，苏北的乡村女人，她们共有的生活底色，是沉重。但在这份沉重之上，又托起了整个苏北大平原的苍茫与廖阔。一切的背后，则是太多的女性倒伏在平畴之上，零落成泥辗作尘。循环往复，以至无穷……

　　6.张光芒：近几年，许多作家自觉追求“新乡土写作”，比如与你同为苏北作家的叶炜在谈到自己关于“新乡土写作”的追求理念时，就特别强调新世纪的作家更应该努力体现家、国、宇宙的息息相通，重构家族史与乡土史乃至人类史血肉相联的审美关系。显然，你的乡土写作也灌注了浓厚的主体意识，显示出鲜明的独创性之“新”。你笔下的乡土史、家族史更多地体现为“女性史”。 你的小说在以苏北僻壤端木村为画卷轴心描绘中国北方乡村上世纪中叶以来六十余年的沧桑图景时，独到地营构了一个男人几近缺席的乡村生存场域。在这里，支撑起生存世界的是母女几代人以及一批极富地域性格的人物形象，她们犹如“特殊物种”，在农耕文明向现代化转型的复杂进程中，与一切有形无形的生存障碍纠结缠斗。前些年你的创作就一直关注乡土女性的命运，主人公也以女性居多。是不是可以说，你一直有一个宏愿，最终实现一种属于你自己的“女性乡土写作”的审美境界？

　　李洁冰：在中国这样的男权社会，无论话语权，资源，还是生存场域，作为男人都占有绝对的优势。回到上述，正由于社会大势的变革，男人的人生折子戏转场了。在乡村场域这方舞台上，妇孺老幼才成为主角。这是时代的潮流所驱使。往深处讲，男人的萎顿，源于社会底层的定位所致。正如女主人公采莲所言，“谁不想在外顶天立地，不想在妻儿跟前抬头作人呢……”但作为社会夹逢角色的无奈，无助和被动，使这些外出打工的男人总是陷入环环相套怪圈。跌宕升沉，难以自持。同时，这可能与我所选择的叙事场域有关。男人被放置到乡村这样一个时空转换的平台上考量，面目自难清晰。当女人的包容，良善，勤劳与坚韧等美德被集中展示的时候，男人的逃避就被放大了。仅就此书而言，说我属于女性作家的立场和女性视角，或“女性乡土写作”，似不为过。写完这本书，我脑子里曾经涌起一句话：这是一部女性主义的寓言。但我并不主张以作家的性别身份来界定，我觉得这种分野，会局限一个作家看世界的目光。

　　7.张光芒：在人类的生存中，经济因素似乎永远处于枢纽地位。对于端木村人来说，贫困如影随形，挥之不去，生死歌哭中几乎都能找到它的影子。端木福生家的拮据，使得柳采莲的外出讨债、除夕借钱等情节设计，令人备感酸辛。您怎么认识现代化进程与市场经济这两重因素在农村变迁史中产生的交互作用？从文学的角度来看待，它们对端木村这样的苏北僻壤，对于生存技能受限的底层草根，还将产生怎样的深远影响？

　　李洁冰：谈到中国的乡土文学，绕不开的一个关键词，就是饥贫。女主人公柳采莲下嫁苏北僻壤端木村，是缘于贫穷；婚后举债盖屋、为续香火连环生女，更是将其推进一生偿债的泥淖。这样的家庭，在上世纪六七十年代，触目皆是。尽管八十年代以后稍有缓解。但现代化高楼的崛起，注定要以乡村的巨大牺牲作为奠基石。由此，农人四季悲欢，一颦一笑皆为时势所系。仅从苏北僻壤端木村观照，除去暴发户胡发垠，其他大部分农人尽皆在生存线上劳碌。而端木福生一家，作为文本叙述的焦点，几乎集中了饥贫的所有元素，盖屋举债，超生罚款，望天收承包遭逢连阴雨；男人外出打工被拖欠……这是端木家的悲哀，苏北大平原农人的悲哀，也是从那个年代走过来的所有中国农人的缩影。但并不因为这样，农民便觉日月无光，他们照例婚丧嫁娶，夏耘冬藏。一切活得有滋有味。这种安贫乐道，实则是这个古老民族生命坚韧度的象征。

　　8张光芒：我们注意到江苏文艺出版社对这部作品推介的时候，使用了“长篇农事诗”这样的概念。这个词汇的内涵令人迷醉。但是农事不同时也意味着艰苦与负荷吗？你在作品中通过冬至的视角看母亲做凉粉豆腐、看母亲春播与秋收，令人感到人与自然之间，通过劳动的媒介，真地有一种诗性存在着。为什么要用如此多的篇幅抒写劳动之美呢？

　　李洁冰：我的童年，是在苏北一个从水库底下迁出来的移民村度过的。至今那里的农人，仍称到地里耕作为“下湖”。大自然在我眼中的光怪陆离，田畴，落日，丛生的白杨树林，农人牵牛暮归的适意，农舍屋顶上袅袅的炊烟……曾在我的记忆里留下难以磨灭的印记。这使我一直葆有对自然界与生俱来，童真未泯的感知能力。即自然万物是美的，劳动本身是美的，生存在那片土地上的人，是健康、阳光和善良的。这种对生命原生态的讴赞，可以说通贯了小说的全篇。这种笔触，无需刻意设计，一切都在字里行间流淌。比如通过哑女冬至的视角，再现女主人公柳采莲的割麦、簸麦，磨麦，做凉粉豆腐，还有对秋季大丰收的渲染，皆呈现了一种美学上的蕴意。它和生活表象背后的沉重，共同构成了一块硬币的正反两面。实则是写人与自然，人与万物，人作为万物灵首与土地的存依关系。柳采莲的人物原型曾经说过，“上天派给每个人的差事都是定好的，做好份内之事，一样活得好。”所谓劳作之苦，是有概念预设的。当城里人将脚不沾地，锦衣皮裘视为荣华；农人则将四季风雨披在身上，视日月星辰为栖息的灯盏。现代工业文明的发展，将诸多土地和劳作低贱的概念植入人类大脑，适才出现越来越多审美上的移位。 尽管如此，我并不是说，农人是安适的。恰恰相反，田园牧歌与残酷相伴共生，这是作品旨在反映的又一重命题。

　　9.张光芒： 这部小说在叙事结构上，分“春”、“夏”、“秋”、“冬”四卷，每卷以三个节气为题分为三个部分，共12个节气构成12章。而且你特意在每一章标题下加上了民谚标注。这种谋篇布局的方式显然深受《天工开物》的启发。时令节气在年度之内都各各不同，但跨年则循环往复，这就如同乡村女人对土地和家园的生死依恋以及她们的命运多舛一般，小有喜悦，悲剧命运却年复一年地上演着。小说在审美结构上的这种独特设计，是不是流露出您在潜意识里对于神鬼与生灵的敬畏感？这是不是也说明你创作意识里有某种敬畏大自然的宇宙观？

　　李洁冰：是啊，这是一部以农耕文明为叙事底色的长篇小说。最初结构和谋篇布局的时候，曾受过《天工开物》的启发，但它对于我的创作，更多还是气场和意念上的引领。横跨六十余年的世相风云，如何将人物命运置于其中，找到那根连缀的绳子？我想，农人春种秋收，四季农事，肯定都与农时二十四节气经纬勾连，息息相关；这样，全书的大致脉络和走向，才逐步清晰起来。封笔后，纵览作品的气质，通篇的确弥漫着某种对大自然的敬意，对神鬼和生灵的敬畏。这并非刻意而为，而是深入骨髓的作家价值观的潜意识流露。天人合一的宇宙观，深入我生命的肌理。这与家族父兄的影响不无关系。父亲身上传统文人的气息很重。主张道家清静无为，与大自然和谐相处的理念，深谙我心。在这部书里，无论是孕妇与牛的同生共死，端木村请龙王降霖，还是巫神对母女几代人的点化，都不无某种神秘力量的牵引。这种牵引，源于自然万物，同体共振，须臾不可分离。

　　10：张光芒：《苏北女人》成功构建了独特的小说叙述语体。几乎让读者眼前一亮，因为当今作家叙述语言中很少见到这样的语体：苏北方言、古代白话、上古俚语、柳琴戏文、短句式和口语化融通起来，再加您所擅长的密实的细节展与细腻描摹，它们共同形成了一种文白交融的语感，构建出您的别致、锦绣、隽美的叙述语言风格，使作品语弥散着您作为女作家特有的叙事魅力。这既与您以前的作品不同，也堪称独创。这是您刻意追求的小说叙述语言吗？

　　李洁冰：北乡，是一个庞大的叙事场域。当你走进那里，你就自然而然地被某种神奇的氛围攫住了。各式语言纷至沓来。杂糅，融通，目不暇接。你只需要信手接住，植入每个人物命运的叙事脉络。这就是我一直苦苦寻觅的语境呵。语境一旦找到，情节便会随着敲击键盘的动作，自然流淌。有时候，我也会想，如果我写都市题材，还会和这样的句式遭遇吗？当你盯着屏幕，看到一个个故人走出来，跟你身心对话。那种创造性的快乐，无法形容。语言真是一个非常奇妙的东西。它可以塑人，可以造场，可以让灵魂飞升或沉坠……我对它们始终情有独衷。说到语言风格，这里既有父辈古典文化的家学渊源，又有苏北场域的方言、民间戏曲的浸洇。我童年生活过的地方，古时曾属莒子国。娘呼哉，不消说，步辇，这样的句式，至今在老辈人交谈里仍时有耳闻。至于短句式和口语化，依然源自民间叙事语体，还有可能是我属于“野狐禅”，尚未被体系严谨的学院派教化，呵呵！更多的时候，侍弄语言就像切菜，长短皆可，横竖俱佳；倘完全整齐划一，做出来的菜品自然乏味。提笔的时候，我总是希望自己的语言能有足够的辩识度，眼下仍在不断摸索中。

　　11：张光芒：在这部书里，我特别注意到，你将苏北民间文化元素之一的柳琴戏附载于人物命运的演绎。甚至在叙事节奏中都能清晰地倾听到它们的韵律，这样的构思与设置有何考虑，这和你一直以来所衷情的传统与现代对接的探索有什么内在的关联吗？

　　李洁冰：《苏北女人》以四季农事为叙事主线，它绵密，厚重，沉实地贴在地面上。读这样的作品，有时难免会让人透不过气来。所以，从开始构思的时候，我就一直在寻找全书的附线。这种基调，应该为苏北平原所独有。慢慢地，传统戏曲柳琴戏，作为表征苏北民间传统文化的符号元素，最终进入了我的创作视野。它是北方广为流传的民间曲种，大气，嘹亢，内含金石之声。它的泥土气，让你感到它跟苏北农人如此接近。我曾经说过，在写这本书的时候，如果耳边萦绕的不是昆曲，不是京剧，而是热辣辣，火爆爆的拉魂腔，这部书就算成了。现在看来，传统柳琴戏的植入，让作品的叙事节奏不仅时有飞扬，而且融进了民族传统语言的韵律美。这的确让人感到惊喜。至于这种尝试成功与否，还有待于专家见仁见智的解析了。

　　12.张光芒： 我注意到，你的小说以绵密柔韧的女性叙事立场，将她们在茫然中承受，在绝望中隐忍，在毁灭中挣脱的生死歌哭展现在读者面前，读来确实颇有荡气回肠之感。莫言在《丰乳肥臀》中塑造了一个胶东女人的母亲形象，《苏北女人》则成功地塑造了一位苏北大地上的母亲形象。小说结局阶段，历尽苦难的柳采莲在大拆迁中失去最后的家园，继而被小辈逐出家门。然而母亲的本能却让她为筹措儿子的出国劳务费，再次奔向风雪之途。这也是一个很有意思的话题，你自己认为你笔下的女性与莫言笔下的女性最大的不同是什么呢？

　　李洁冰：全书结尾处，苏北大平原一片银白，外出借债的采莲伏在车窗边上睡着了……世纪之变，所谓现代工业文明高调登场，将一曲千年农耕挽歌推向尾声。掩卷至此，锥心疼痛！世纪之问，无从得解。这样的结局固然悲怆，但它在逻辑是成立的。因为采莲不仅是女人，她还是一位母亲。母亲的代名词就是牺牲。为了儿子，即便身无立锥之地，也要踏上无归路。这使我想到舍伍德 安德森《森林之死》里的母亲，一生为家劳碌，最后却被饥饿的狼狗团团围住，倒毙在雪野里。从这个角度，将母爱的无私，人性的贪婪与大时代的风云交织推到极致，从而达到强烈的艺术感染力。谈到莫言笔下的女性，我觉得他下笔甚狠，力道劲透，仿佛将其置于手术台上，刀刀剔肤见骨。他打破一切幻象，写出中国现实境遇里最真实的，也最苦难的母亲啊。这样的力度，鲜有能及。与大师对照，我对女性的塑造，则充满了悲悯和敬意。女主人公柳采莲，几乎集女性美德之大成，大气，包容，坚韧，寄托了我对普天下所有母亲的讴颂。她们是“特殊物种”，是这个民族的生命之源。书中的每位女性，都寄予了我对她们的同情，乃至诗意化的描述。这也许会影响一位作家的思考向更深层次开掘吧。但同时又与作家自身的气质不无关联。

　　子贡湖边上的端木村，自古就处在马陵山余脉上，这里的风俗习惯，语系与齐鲁文化多有融通。不管是莫言笔下的母亲，还是苏北女人采莲，在血脉同属于北方女子。即人们口中所言的大女人。

　　13.张光芒：长篇小说《苏北女人》，无疑是作家自身厚积而薄发，并调动多年创作积累的一部代表性作品。在此祝贺它的出版，同时也期待你有更多的好作品问世。

　　李洁冰：感谢光芒老师百忙中来作这次文学对话。四季轮回，万物生长，我仍在路上。

　　张光芒：南京大学文学院中国现当代文学专业教授，博士生导师；中国新文学学会理事、江苏省当代文学学会副会长兼秘书长。

　　李洁冰：作家，主要从事小说创作。代表作有长篇小说《苏北女人》《青花灿烂》《刑警马车》《魑魅之舞》《乡村戏子》等。现居连云港。