对谈记者：成长

　　对谈嘉宾：马伯庸（青年作家）

　　《长安十二时辰》、《古董局中局》、《三国机密》……作为“80后”一代的文字鬼才，马伯庸的作品越来越为读者所喜爱，他的小说中既包含了丰富的历史文化内涵，又大开脑洞，充满想象力和趣味性，其中许多已经或正在拍摄成影视剧作品。

　　在作家身份之外，马伯庸还是一名活跃于互联网上的历史文化传播者。他在微博、论坛、知乎等各种互联网社群平台拥有大批年轻的粉丝群体。他与粉丝们分享自己的读史心得，挖掘历史中不易被发现的八卦趣闻，解答关于历史文化的诸多疑惑。他在微博中撰写的《爱改名的神经病王莽》、《跟苏轼学怎样拉史书》、《一条细线撬开的简牍秘闻》等文章，都拥有上百万的点击量。最近，马伯庸以历史老师的身份出现在一档由超级马力工作室制作的文化类脱口秀《王者历史课》中，每期十分钟的时间，用轻松好玩的方式为观众讲解历史背后的故事，得到了许多网友特别是青少年的热捧。

　　马伯庸认为，随着科技的进步与文明的发展，人们对于历史文化的认同不仅没有消减，反而更加强烈了。小说、影视、游戏、动漫等娱乐形态，都可能成为年青一代接触并认识历史文化的途径，与其一棒子打死，不如用兴趣作为引导，让他们更正确地认识我们祖国恢宏的历史和灿烂的文化，这也是他参与《王者历史课》的目的。

　　游戏不是洪水猛兽

　　记者：您此前一直是通过文字让观众认识您，很少去参与电视节目，为什么会担任《王者历史课》的历史老师？

　　马伯庸：我喜欢历史，我一直觉得，每一代人对下一代人都有一些担心，觉得你们不如我们懂得多。我一直想了解现在年轻群体的爱好，我也知道历史中有许多好玩的，就想能不能有一个很好的平台，把我对历史的认识分享给他们，让他们也觉得历史很有意思，也能够在里面挖到很多感兴趣的东西。

　　记者：我看到您目前有两期节目，一期是自己讲，给观众介绍万里长城背后的历史知识和有趣的传说故事，一期是您和蔡康永老师一起，围绕秦始皇该不该修长城展开辩论。这两种形式您有什么不一样的感受？

　　马伯庸：自己说就是把自己的观点都怼出去，跟蔡康永老师辩论，其实也是一个思考过程，看看持反对观点的人是怎么想的，他们逻辑在哪里，他们的论点是什么，能够有助于修正我的观点。其实你看到最后就知道，我们俩是彼此认同。他认为不该修，比较偏向和平主义，我认为该修，可能站在偏实用主义的立场。这个辩题其实也是个千古命题，两千多年来人们都在争论，我们也是想让观众看到，同一个话题，从不同角度可以得出不同的观点。

　　记者：《王者历史课》是基于现象级网络游戏《王者荣耀》跨界开发的历史脱口秀，因此其受众有不少是喜欢玩游戏的青少年群体，您是如何看待历史与游戏的关系？

　　马伯庸：我个人觉得，首先不能把游戏当作洪水猛兽。因为我们80后其实就是在游戏中长大的一代，游戏不仅是娱乐，还是能够开启我们对历史、对文化兴趣的窗口。比如我小时候玩《大航海时代》，我就能把整个世界地图都画下来。玩三国游戏，才开始真正对三国人物和故事感兴趣。其实，电影、电视剧、游戏都是一种媒介，通过它们来引导孩子们进入历史的世界，它们的任务就完成了。我们的《王者历史课》正是用这样一种正面引导的方式，让他们看到游戏里的历史元素，背后原来还有这么多有趣的故事，起到正本清源的作用。

　　记者：所以您在《王者历史课》中，最想传达给观众的是什么观念？

　　马伯庸：让他们认识一点就足够了，就是游戏和历史是不一样的，游戏是历史的一种演绎，让大家意识到这其中的不同。我看到有一些声音批评游戏里有一些违背历史的现象，我觉得没必要这么较真，如果青少年们通过游戏喜欢某个历史人物，现在资讯这么发达，他们就会自己去查，自己去找，我们传递的就是真实的历史也很有趣。

　　记者：有一种观点认为现在的年青一代受国外文化影响比较大，看美剧、韩剧，好像对中国传统文化有一些生疏感，您怎么看？

　　马伯庸：不，我反而觉得现在年轻人对中国历史文化更有认同。的确，他们能够看到全球最好的内容，但我也看到，许多年轻人开始对汉服、对诗词产生兴趣，甚至包括比较小众的刺绣、弓箭，还有见到自己打造古代甲胄，这些传统文化里好的东西他们都在做，有的甚至比老一代的人做的还好。我们似乎老有一种错觉，觉得现在已经“礼崩乐坏”了，好像年轻人什么都不懂。其实不是，从大历史的角度来看，中国古代一直处于一个由极少数精英垄断文化的状况，我们看到的古代王朝所谓的盛世，都是一小部分人的事情，广大老百姓并不直接参与。直到现在，才是全民参与、全民喜欢传统文化的时代，每个人都有机会、有能力、有资源来喜欢传统文化。我觉得这是一个比任何时代都好的历史阶段，在这个阶段，他们能够通过影视、游戏去认识这些历史，我觉得都是非常好的途径，能够将历史文化的影响力扩大，而不是只捧着教科书苦读。

　　科技是中性的

　　记者：您在学习和研究历史中有哪些经验之谈？如何能让枯燥的历史课成为生活中的兴趣？

　　马伯庸：我觉得课堂教育和课下兴趣是相辅相成，课堂教育确实枯燥，但你完全可以通过业余时间用轻松的方式来弥补回来。比如我以前上世界历史课，老师讲到古罗马斯巴达克斯那一段，我就觉得特别枯燥。但是我在课下读了乔万尼奥里的小说《斯巴达克斯》，非常好看，再回到课堂，一下子就进入了，根本不用老师去督促。

　　《三国演义》也是很好的例子，他是小说，并不是历史，在明代大家看《三国演义》的感觉，就跟现在大家看电影、电视剧，玩游戏是一样的，都是最流行、最市井的文化。而且当时确实也有人提出，像小说、评话、说书篡改历史、有违教化，但是我们看到《三国演义》里面也掺杂了一些关于善良、智慧、仁德、忠义这些正能量的内容，是一个非常好的传播方式，不能因为它是市井文学、不符合历史，就一棒子打倒了。

　　记者：人们都说当下是一个向未来展望的时代，科技发展、人工智能不断翻新人们的认知，您认为在这样一个时代读历史、谈历史，对我们的生活有怎样的意义？

　　马伯庸：我觉得历史是人的根源所在，是一种社会认同。我看到有一句话说得很好，所谓文化、所谓文明，其实是一个集体共同的想象体，每一个人发自内心认同我属于这个集体，这个看不见摸不着的东西怎么能维系下来？就是靠我们的根，靠我们共同的历史文化理解。我们现在见面，互相说中文，一起背唐诗，这就是认同感。科技的发达，其实对传统文化是一件好事。比如许多古籍已经电子化了，以前找个东西翻竹简、翻古籍，可能得花一两个月，现在电脑里一搜就搜出来了。以前想要学个琴谱、棋谱，跑几百里地去拜师，现在网上下一个软件，基本就掌握了。科技是中性的，你可以用科技毁灭文化，同时也可以通过它来复兴文化。

　　记者：我一直关注您的微博，看到您发起网友拍奇葩美食故事的活动，还有征集奇葩地名的活动，都很有趣味，与网友的互动中有哪些有意思的故事，您如何看待您这个文化传播者的角色。

　　马伯庸：印象深刻的就是有一年我重走诸葛亮北伐路，拜祭诸葛亮坟墓，我在网上发起一个活动“我给丞相烧句话”，你们想给丞相说什么，在微博上留言，我把这些打印出来，烧给诸葛亮。网友留言有很多，我阅读了，许多都是感人泪下。你想，将近两千年前的一个古人，现在年轻人还对他怀有非常诚挚的感情，这是非常好的例子，说明现在年轻人即使通过网络媒体，他们还是希望能够与他们喜欢的传统文化之间有所联系。

　　我写的一些书，也不能说有多准确、多深刻，我希望作为引路人，把大家引到这个门里，有兴趣再深入去看。比如很多读者看了我写的《长安十二时辰》，真的跑去西安去考察，一个一个坊在哪里。有人看了《古董局中局》就去学考古。有的看了我之前的重走北伐路，就几人结伴真的沿着那条路一路重走，沿途还拍了许多照片发给我。这就是我的目的所在。

　　每一代人都有自己的方式去找回自己的根，我们上一代人也曾经担心过我们，独生子女一代，没吃过苦，该怎么办？但现在，“80后”一代都已经走上社会，许多身为父母，并没有之前上一辈担心的那些问题。

　　记者：您的孩子现在四岁了，您在家里对他是怎么教育的？您是否赞同现在回归私塾式的国学教育？

　　马伯庸：我就是纯放养，野生，想看书就看书，没事读读绘本，偶尔背背诗。其实我最烦那种私塾式的，特别本末倒置。关于国学教育，我有三个观点：第一，国学教育是现代教育的补充，不是替代；第二，国学教育教的是审美，不是规矩。因为现代教育已经教给了你该做什么不该做什么，国学教育是培养你的审美，一行诗词出来，你能够理解它的美在哪里；第三，国学教育是一种兴趣，不是一种技能。不是说学了这个以后就养家糊口，多了一个显摆的手段，而是培养一种兴趣和气质。从爸妈要求背的诗，你能去自己找，学得更深，这就是其意义。