9月2日周六下午，在北京单向空间（爱琴海店），我们邀请到《在故宫寻找苏东坡》作者祝勇和故宫文物修复师屈峰，用接近两个小时的时间，分享了他们从故宫藏品中了解的苏东坡。在幽默地表达了对书画、人物、历史的见解和感受之余，他们也带领我们进入了苏东坡的精神世界。

　　以下内容由浦睿文化根据现场录音整理——

现场图

　　特邀嘉宾

　　祝勇，故宫博物院影视研究所所长、作家、纪录片导演。出版作品五百万字，主要有《故宫的隐秘角落》《在故宫寻找苏东坡》等。

　　屈峰，故宫博物院副研究员，美术学博士，文物修复师。

　　祝勇：很高兴，这是我第一次到单向街爱琴海店，这么高大上的一个书店。我是祝勇，来自故宫博物院。我身边这位——在座的很多朋友实际上已经从《我在故宫修文物》（纪录片）认识屈峰，见到了他修文物的状态和风采。屈峰首先是我的同学，我们一届的，是非常好的朋友，还是同事。屈峰是文保科技部的副主任，负责故宫文物修复中很重要的一块。我们今天一起聊聊苏东坡。先请屈峰来跟大家打个招呼。

　　屈峰：大家好，我是屈峰，一个普普通通的修文物的工作者。在单位大家叫我“小木匠”。有人说，一个木匠，竟然也能拿到博士学位，感觉太夸张了。我认为六级木匠，就相当于博士学位（笑）。谢谢大家到来听我们聊苏东坡！

　　祝勇：刚才（活动开场前）的纪录片是我们过去两年拍的，我是《苏东坡》纪录片的总撰稿。借着做记录片和写这本书的过程，我把苏东坡的人生经历重温了一次。书和纪录片可以说是是同时诞生的，在过去的大概两年当中，我主要在做这件事。现在都讲跨媒体，不仅跨媒体，而且融媒体。书和记录片各有特点，各有优势。纪录片在这几年影响越来越大，越来越受年轻朋友的喜欢，包括去年的《我在故宫修文物》，包括屈峰老师在内的一批在红墙大院里的工作者，都成了“网红”。因为故宫在北京市的中心，不管从哪里去上班都很远，交通不方便，很多员工都坐公交上班。片子一播出，修复师全成了明星，坐公共汽车乘客纷纷要求合影留念。说明纪录片越来越受年轻人的追捧，而且我觉得故宫深宅大院里的修复师、研究者、艺术家越来越受追捧和关注是好事，表明社会的文化导向逐渐发生变化，是比较好的事情。

　　纪录片有自己的长处和特点，比如影效方面。刚才的纪录片里边就做了很多特效，有一些很壮观的画面。在拍摄记录片同时，通过写成书面的文字，纪录片里无法深入的细节、尤其是苏东坡的内心世界，能够得到充分展开。

　　书的内容就跟纪录片的内容有所不同，很多细微之处可以非常深入地阐述。纪录片是一分一秒在历时性的顺序上展开，所以我们不能在哪个时间点上停留太长时间。比如《战狼2》，它是一个不断在滑动的过程，不断在推动，不能在哪个时间点上停滞。但作为艺术品，比如苏东坡的书法、绘画、诗词，需要我们很认真地在它们面前停留，然后去感受、品读。我觉得文字可以弥补纪录片的很多不足，尤其是面对苏东坡这样大师级的人物，书有它很独特的长处来表现。

[北宋]苏轼《寒食帖》 台北故宫博物院 藏

　　从博物院角度讲，苏东坡这个人跟李白有很大不同，苏东坡的东西相对多，李白呢，到目前为止，只有一张传世的真迹《上阳台贴》，书里有图片，真迹收在故宫博物院，全世界只有一张。苏东坡的真迹就相对多一些，比如《寒食帖》，在世界上非常有名，被称为天下行书第三，这张真迹在台北博物院。北京故宫博物院也有苏东坡的真迹。两岸故宫苏东坡的真迹加起来大概30多幅，世界其他博物馆也会有收藏。所以说苏东坡留下的艺术品要比李白多，这是我们今天在面对苏东坡时很大的特点和不同，我们有东西可看，有东西可解读。去年时，故宫博物院就展出两幅苏东坡真迹，还有苏东坡为他人书画做的题跋真迹，留下的也很多。比如北宋王诜，非常了不得，是北宋驸马，苏东坡的铁哥们，也是苏东坡的粉丝，非常有名的画家。他有一幅名画《渔村小雪图》，这幅画我们也展出了。王诜的书法也很漂亮，他是苏东坡最好的朋友之一。当时有很多小人，比如沈括，这些人想陷害苏东坡，炮制了乌台诗案，把苏东坡抓到监狱里。乌台诗案爆发时，王诜得到消息（因为是驸马，所以有些小道消息来源），派人给苏东坡通风报信，可见王诜跟苏东坡关系非常铁。王诜的画后边会有苏东坡的题跋。我们今天在面对苏东坡时，会有很多货真价实的东西可以面对，在书中，我们就可以在这些地方做停留，来细心体会苏东坡的内心世界。

　　我在这里把写书和创作纪录片的背景做了简单的介绍。现在值得欣慰的是，许多朋友非常喜欢苏东坡。我昨天收到一个朋友发来的微信，说古代妖精大排行，苏东坡被评为第一名，说明现在我们的朋友非常喜欢和认同苏东坡。我就做这样一个简单的开场白。请屈木匠讲两句！

　　屈峰：祝老师的纪录片我看过，前两天拿到这本书，我也在抓紧时间看。纪录片呢，祝勇是隐在后边的，前边是专家在说。看书的好处在于，祝勇是在前边的，而专家的研究是他的材料。看记录片时，隐藏的祝勇穿插在里边，需要你细细感悟。但看书时，真实的祝勇对苏东坡的理解就在纸上，这是两种完全不同的感觉。看纪录片篇幅有限，有些细节看不到，看书时，你不仅能看到苏东坡，更能看到祝老师的才华和风情，其实骨子里还挺闷骚的（笑）。所以，建议大家好好读，有很多可读的东西。我这两天一直看，我一边工作一边看，领导问我干嘛呢，我说借着机会看书。里边有很多知识点，历史的知识、文物的知识，还有祝勇自己的审美观作出的评价。

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　　祝勇：这本书出版已经一个多月了。我还在创作一个新的纪录片，我很重视观众或读者的反应。讲到传统文化、古代艺术搞不好会出现两种情况，一是曲高和寡，用专家的口吻自说自话，和别人没关系。还有一种就是口水化，比较烂。所以，真正在艺术层面上和读者交流，是很难的。我创作纪录片，写这本书，有一个很大的出发点，艺术不需要很多术语，不需要很吓人的词令把人拒之千里之外。艺术是通人性的，通情感的，艺术就是可以和人交流的，艺术就是和人相通的手段。艺术家通过一种方式表达自己的情感，艺术家无法和读者直接面对，只能通过艺术品对话。艺术不是太玄妙、太深奥的东西，不是庙堂之上的东西，它就是和人沟通的方式。借助艺术品这种媒介和人交流。我们在介绍艺术品时有一个很重要的根基，就是人和人之间是可以交流的。我在面对苏东坡时，不管用什么方式表达，我觉得最根本的前提就是感动。千年之后我们面对苏东坡的作品时，当然如果我们了解苏东坡的经历和内心世界，对这些作品的感受会更深刻，会知道苏东坡在说什么。所以我们在面对前人的艺术作品时，首先是情感上的感动或震撼。我为什么通过纪录片和文字表现苏东坡，苏东坡和我们今天学者、写作者有很大不同，就是苏东坡从来不装，他内心情感得到真实表达。不装大师，为自己写，为朋友写，有事要说，不会想自己作品以后会怎么样。

　　苏东坡的书写是宋代书法一种巅峰表达。苏东坡内心世界表达最畅快淋漓的时候，就是他最符合美学原则的时候。宋人尚艺，书法绘画都是个人情感意念的表达，他不装。写苏轼时，该哭时，即使过了千年，我依然掉眼泪；该笑时，你仍然捧腹大笑。这一切都通过他的艺术作品得到表达。比如乌台诗案，他毫无忌讳，写诗不留情，得罪很多人，很多人看不上他，为他罗织罪名。王诜为他通风报信，朝廷大臣抓苏东坡时，他也害怕，不敢出来，他的害怕也是很真实的。再比如苏轼的《江城子》是他写给前妻子王弗的，他有两任妻子。苏东坡宦海沉浮，十分坎坷，从乌台诗案开始一路被贬，人生非常不顺，所幸他家庭生活很幸福，他有两个特别好的妻子。王弗跟了苏东坡十年，这十年正好是苏东坡从寂寂无名到逐渐出道的十年，苏东坡出名以后，王弗得病撒手人寰。接下来是王闰之，她跟苏东坡时，苏东坡有名了，但是苏东坡最坎坷的时候跟她在一起。王闰之死得也很早，最后是侍妾朝云跟苏东坡到了岭南，到了惠州。在岭南时染上传染病，死在苏东坡怀里。苏东坡六十多岁孤身一人去了海南，他的小儿子陪着他。苏东坡的三个儿子非常出色。苏东坡一生政治上非常不得意，但家庭生活很幸福。《江城子》就是苏轼第一任妻子王弗去世十年后，一天晚上苏轼做梦梦到了她。梦到自己又回到故乡家里，看见前妻在镜前梳妆，样子跟当初一模一样“小轩窗，正梳妆”，但“纵使相逢应不识”为什么呢，因为自己老了。多少年过去了，经历了多少风霜苦雨，我已经老了“尘满面，鬓如霜”，两鬓斑白，即使见面，王弗也不认识我了。苏东坡有非常细腻的时候。宋朝写情的词很多，但一般是写给歌妓的，写给正室的少而又少，但苏东坡写给正室的词写得如此感人，如此深情。另一面，苏东坡又有写“大江东去浪淘尽”非常磅礴的一面。所以，在看他书法的时候，他最能感动我。

　　他的艺术拥有经久不息的艺术魅力，最重要的原因就在于他的真，他的不装，不装大师，他没想过进经典殿堂，他一直写给自己的内心，所以他一直有着自己的艺术魅力，打动着中国人。如果15年大家去了展馆，面对苏东坡字的时候，大家心情会更加不平静，如果我们没去的话，下次展示苏东坡作品时，一定不要错过机会。插播一句广告，9月15日，我们的另一个大展，“千里江山图”

　　屈峰：这是一个从《千里江山图》开始的大展。主要是张仲甫的作品，基本有一半他的作品，另外还有其他人的作品，艺术水平不比《千里江山图》差，专业的人去看可能会更好。《千里江山图》也是奇迹，一位年轻人，宋徽宗的学生，在18岁就画出如此伟大的杰作，这个年轻人英年早逝，留下这幅画。故宫博物馆根据这幅画做一个大展，两位当代的艺术家可能也会参加，一起做展览。一个是徐冰。用当代艺术家的眼光做一个对话，应该会非常好。

千里江山图图片源自网络

　　从祝老师的解读里，我们总结出来，从整个纪录片，整本书里，苏东坡的一个特点就是真性情。我是怎么样就怎么样，没有必要去装作一个什么状态出来，我就是这个样子。我喜欢吃肉，就整天琢磨怎么好吃，然后做了东坡肉；我喜欢去和别人唱和，喜欢作诗，喜欢游玩，喜欢喝酒，《寒食帖》怎样产生的，就是因为喝得酩酊大醉，天一直在下雨，就烦，然后睡，睡醒了还在下，然后接着喝，喝了又睡。然后说，我来写字吧，在这种状态下，其实半醒半醉，提起笔来，没有那么多考虑，只是把心里的郁闷写出来，结果一不小心写了个天下第三行书。其实伟大的作品都是这样的，天下第一行书也是，玩，流觞曲水，然后说把它记下来吧，王羲之来记。写下第一幅，然后写第二幅，写不出来了，因为状态不对。最伟大的艺术作品往往是艺术家最真切的感受，并不是理论指导出来的。当你脑子里装满了理论的时候，你可能什么东西都做不成，当你把这些东西都忘掉，真的是感情所至的时候，才能产生真正的好作品。这个跟人有关系，苏东坡为什么能留下这么多好作品，因为他有真性情。记得书里写了，苏东坡有一次晚上喝酒喝醉了，他回来以后，想进门，他远远就听见童子睡得鼾声如雷，自己敲了几下门也敲不醒。他就想，别敲了，让人家睡吧。他就自己站在江边看着江，看着看着思绪就来了，充满豪情，想着我明天可能就乘舟走了，你们永远找不到我了。我一生就寄江海了。

　　祝勇：小舟从此逝，江海寄余生。

　　屈峰：当地看守他的朋友，一听，他贬官，他要跑了我不就完蛋了，赶紧来找他，到门口看到他在屋里睡了，鼾声如雷。这是真性情，在当时情况状态下，很激动可能真的就什么也不管，一个人走了。但那是我激动一下，过去了我还是个真实的人，我还得回去睡觉。这才是他的真性情，很好玩。

[北宋]苏轼《枯木怪石图》日本阿部房次郎爽籁馆 藏

　　祝勇：我觉得四川的地域文化特点在苏东坡身上也有体现。四川人比较乐天派，没愁事，什么样的困难都能面对。李白出生在中亚，但他5岁来四川周游，在他成长过程中，四川地域文化特点在他身上渗透得挺多。苏东坡就是地地道道的四川人，四川眉山人，地域文化特点对诗人个性有很多影响。四川人本身比较乐天，我在四川呆的挺多，我老婆就是四川人，所以比较熟悉。前两天还和四川阿来一起聊天，很多当代四川作家身上也有类似苏东坡的特点。比如四川的拆迁，强拆，推土机在这推着，一片废墟，中间摆个麻将桌，四川人还在打麻将。世界怎么样跟我没关系，我都能找到自己应对世界的方式，苏东坡就是这样。

　　苏东坡在黄州的时候挺发愁的，作为一个朝廷贬官没有俸禄，说白了就是没钱。然后呢，作为贬官，别人也歧视他，这是精神上的压迫。另外，饿肚子，这是最现实的压迫。没饭吃，他来黄州后，全家老小也逐渐来黄州团聚，一家人都聚齐了，离开御史台监狱是件好事，解脱了。但接下来的问题，一家人怎么吃饭，确实挺发愁的。所以苏轼开始自己种地，在城外发现一块地，东坡，从此自称东坡居士。屈峰讲的就是他晚上种完地回家，他家在城里，所以他扛着锄头回家。一般人打不开门早怒了，很愤怒，我都累成三孙子了，睡觉都睡不成，但苏东坡心里就很旷达。

　　苏东坡最惨的时候就是他被贬海南的时候，那个时候他已经六十多岁了，这样的年纪到海南，能到这个地方就已经很不容易，因为海南等于说孤悬海外，那个时候交通不方便，不像现在买个机票就可以去三亚度假。他要渡海，海浪滔天，那个时候能到海南就不容易，基本上很难活着过去。苏东坡能到海南，就是一种奇迹。对苏东坡来说，海南是六无之地，没亲戚没朋友，没钱没房子，什么都没有。苏东坡去的时候，想带着棺材去，因为他知道这个年纪到了海南，是不可能活着回到中原。他最小的儿子，苏过，刚才说了，苏东坡有三个儿子，他的老大，苏迈，是王弗生的，但是王闰之视如己出，家庭关系特别好。苏过也有自己的家庭，但他辞别自己的小家，来陪着自己的父亲，父子二人一起渡海来到海南，来一起面对海南的困境，六无的状态。苏东坡对苏过说，你得要为我准备棺材了，我这把老骨头肯定要埋在海南，哪知道，海南就没有棺材这个东西，海南荒芜到了这个份上。在宋代的时候，海南没有棺材，海南人死了，就拿个东西一裹，挖个坑一埋就完了。当时海南文明之落后，苏东坡面对的是这样的海南，这样的困境。他在儋州。我们现在去海南玩， 不外两个地方，一个是海南的最南面，三亚，一个是海南的东面，博鳌。儋州在海南岛西面，几乎到了最西面，我都没去过。几次去海南，想去儋州，都没有去。在宋代的时候，苏东坡去海南，那是多么荒芜的地方。

　　而且对于苏东坡，最困难的事情，还不是没吃没喝没棺材，是没书。苏东坡作为一个大学问家，在海南身边一本书都没有，这对苏东坡，是非常忍受不了的困境。那时候也没手机没电视没网络，什么都没有，在没有一本书，对于苏东坡，日子真是没法过了。怎么办？苏东坡和他儿子想到一个办法，抄书。所以就到处去找，谁有书，不管什么书，哪怕一本《论语》，只要是书，借来手抄。所以苏东坡就成为手抄本的始祖（开玩笑），这两个人在海南靠手抄书度日。这段时间对苏过来说也非常不容易，他作为一个年轻人，他不去科举，不去做官，自己有家庭也没法团聚，就在海南陪着老爹，这对他也非常不容易。但是，我在电台也说了，对艺术家来说，任何苦难都不是浪费，对苏过来说，他有一个史上最牛家教，他的老爹苏东坡。这对苏过来说，是一个得天独厚的教育条件。所以苏过的书法和绘画也非常厉害，这是那么艰难的条件下老天爷给苏过的一份厚爱。拥有一个最牛家教，就是他爹。

　　宋徽宗是历代皇帝里边艺术造诣最高的一个，大画家，大书法家，他的书法瘦金体，故宫博物院有；他的绘画，我们也展出过，《听琴图》等等，还有很多，在故宫博物院。宋徽宗上台后大赦天下，苏东坡也被赦免了。他可以离开海南，返回大陆。朝廷把他安排在广西的一个小地方，当一个小官，不管怎样，苏东坡终于有机会离开海南。临走之前，他看朋友时，还留下一幅《渡海帖》，然后返回大陆，苏东坡就在返回大陆的路上，与世长辞了。

[北宋]苏轼《渡海帖》 台北故宫博物院 藏

　　宋徽宗有没有见过苏东坡，我没有考证过，但我印象里应该是没有。因为宋徽宗一上台，苏东坡在返回大陆的路上就死了，他们两人应该没有见面的机会。但宋徽宗作为一个艺术家，对苏东坡的书法和绘画，他肯定会有认同，尽管苏东坡被打为元祐党人，政治上的东西非常复杂，但是作为艺术家，他会认同。所以，宋徽宗叫人找来苏过，在宫廷里留下绘画，可见苏过受苏东坡影响很深。

　　在海南时，苏东坡面对的处境比他在黄州时更加艰难。通过我刚才的简单回顾和描述，大家可以体会苏东坡当时的状态。但在苏东坡的书法、诗词中，大家可没见过苏东坡在怨天尤人。苏东坡在诗词从来没有怨天尤人，他从来没有说别人不行，所有的不行都是你自己不行，你有没有自信和能力去面对你当下的处境，你有没有信心去面对当下的处境。所以苏东坡的诗词、书法里边没有留下任何怨天尤人的东西。这不是装的，这是他内心世界里真实的反映。比如说他的诗里，他在自嘲，他不骂别人，在海南时，他写诗说，我站在海南的路边上，老太太都不带看我一眼的，我现在都老到老太太都不愿看我这个份上了，当年我苏轼可是冠盖满京华呀，他自己在讽刺他自己，他就是这样的性格。所以我觉得他在黄州时能写出“大江东去浪淘尽，千古风流人物”这样的诗句，在历史面前，在广阔的时空面前，个人的一切就是一粒尘埃，根本不值一提，只是他内心世界的真实表达，所以他不怨天尤人。别说我苏东坡了，位卑人轻，一文不名，曹孟德怎么样，周瑜周公瑾怎么样，诸葛亮怎么样，不都灰飞烟灭了吗？所以苏东坡真是这样的性格，有这样的尺度，他就能够从困境中寻找自己能够找到的快乐，包括东坡肉，酿酒，他酿各种酒，因为制取不成功，经常让家人拉肚子，他把家人当试验品，整天搞酿酒实验。他在不同地方，在湖北、黄州、惠州，面对的物产不一样，酿酒原料不一样，他不断地在试制。东坡肉怎么来的，是他在黄州时发明的，那时猪肉不值钱，牛羊肉值钱，所以，富人不屑于吃猪肉，穷人吃不起。苏东坡相信猪肉是能吃的，而且可以很好吃，所以就开始尝试。等他尝试成功，我们去眉州东坡酒楼点一个东坡肉，是非常好的一道美食。当时苏东坡研究成功，就把东坡肉推荐给穷人，猪肉便宜，穷人可以做东坡肉吃。他能够不断地在生活中发现快乐。他被贬惠州时，从中原下湛江翻南岭到岭南，这条路非常艰难，对于今天来说都不容易，别说在宋代了。岭南有荔枝，苏东坡写诗说，幸亏朝廷把我贬到这里，不然我就吃不到岭南的荔枝了。而且他还说，岭南的荔枝好吃，千万别传到朝廷去，不然大家都来这里吃荔枝了，我可不跟他们抢。他的诗写这个，当然他也会因为写诗闯祸。大家一看苏东坡写的诗，就说，苏东坡你在惠州待得还挺舒服，我就接着让你不舒服，然后一纸令下，把他贬到海南去。他都是因诗闯祸。另一方面，苏东坡永远以微笑面对世界，他给与世界、他人的，永远他人给他的要多，我觉得这是苏东坡真正了不起的地方。

　　屈峰：我也来说说历史上很有名的沈括，他写了《梦溪笔谈》，影响很大。但沈括用我们今天的眼光看，就是一个小人。当时沈括跟苏东坡关系不错，但是沈括骨子里特别想把苏东坡整倒。苏东坡在外时，他就假装去拜访苏东坡，讨好苏东坡，天天和他混在一起，拉感情。苏东坡没有防人之心，就把自己的诗集送给沈括。沈括拿到诗集，就开始逐条逐条看，看哪一条触犯皇朝，哪一条有反动语言，然后标出来，送到想收拾苏东坡的人手里。就因为这个事情，造成了乌台诗案。但后来在苏东坡的诗文里，我们没发现苏东坡对沈括有任何不好的评价，没有任何抱怨。这就说明苏东坡的优点，他的内心里没有怨恨，他内心里是一个很善良的人。

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　　祝勇：对对对，他心胸特别开阔，包括他对王安石也是这样。苏东坡最早倒霉还是因为王安石。王安石变法以前，像欧阳修等人，对苏东坡还是非常赏识，非常提拔。而且当时宋朝的大知识分子十分爱才，像欧阳修，苏东坡参加科举时，他是主考官，他看了苏东坡的考卷，本来想给第一，但他以为这是自己学生曾巩写的，就觉得老师当主考官给自己的学生第一不太好，那就给第二吧，所以苏东坡就成了第二。欧阳修对提拔苏东坡起了很大作用。当时朝廷还有以为非常重要的大臣，张方平，他和欧阳修两个人死不对付，基本上什么事都说不到一起，一直死磕。但两个人在一个地方达成共识，就是提拔苏东坡。别看是朝廷政敌，都一样爱惜人才，在爱惜、提拔人才方面是一致的，这一点比我们今天很多官员要厉害得多。有很多官员是因人划线，你欣赏的我就不欣赏。你欣赏的我也欣赏，因为这个人本身就有本事，他对朝廷有好处，苏东坡的出道，和当时很多大臣的扶掖，扶持有很大关系。但因为苏东坡反对王安石变法，所以王安石对苏东坡不太欣赏，尽管王安石没有直接对苏东坡落井下石，但是制造乌台诗案，把苏东坡抓到监狱，这些人都是王安石提拔的，都是王安石重用的人，王安石营造了一个很好的平台来陷害苏东坡。苏东坡的倒霉跟他有很大关系。

　　但是苏东坡是怎么对待王安石的呢，苏东坡被贬黄州四年，当了四年农民，比在故宫还惨，比木匠还惨。种了四年地，然后朝廷又重新任用，要回到开封去。这时候王安石也比较惨了，王安石结局也不好。王安石两次拜相，最后变法以失败告终，为什么失败，也涉及到小人告密的问题，跟刚才屈峰讲沈括告苏东坡的密是一样的，王安石重用一个人，吕惠卿，他也是在乌台诗案里构陷苏东坡的人，他由王安石一手提拔，后来也拜相，权倾朝野。后来吕惠卿为了自己上台，踩着王安石上去。他和王安石是朋友，朋友之间有书信往来，私底下聊天也无话不谈。随便说话时，在言语之间不经意会有冒犯皇帝的话，或者说话的本意并非冒犯皇帝，但是话被人摘出来之后，就会觉得像是冒犯皇帝的语言，对朝政不满的话。吕惠卿把自己收到的所有王安石的信逐条看，把反动言论摘出来给皇帝看。皇帝一看就火了，我对王安石如此重用，两度拜相，你居然背后如此说，所以王安石被罢相，吕惠卿上台。王安石这时比较惨，更不幸的是这是王安石的儿子死了，老年丧子让王安石万念俱灰，他挂印而去。他回到南京自己的家，在中山半坡盖房隐居。

　　这时苏东坡被朝廷重新启用，他离开黄州回到汴京去。苏东坡知道王安石当年的铁面，是一个对自己没有起到好作用的长官，但苏东坡在回京的路上一定要去金陵拜会王安石，因为对王安石的人和文，苏东坡是敬佩的。在苏东坡心里，他和王安石只有政治上的分歧，没有个人恩怨，所以他专门去金陵见王安石。他这一举动让王安石非常感动，苏东坡在船上还没上岸，王安石急匆匆地赶到岸边迎接苏东坡，苏东坡说，安敢让大丞相如此，苏东坡如此人微言轻的小人物，怎么敢让大丞相相接。他们两个人成了很好的朋友，在一起谈诗论文。这让王安石非常感动，后来他说你别走了，咱俩一起作伴吧，我帮你看快地皮。苏东坡留下一首诗说，“从公已觉十年迟”我现在想要跟随你，但是已经太晚了。苏东坡还是走了，但他们之间的感情很深厚。

[南宋]马和之《后赤壁赋图》（局部） 北京故宫博物院 藏

　　苏东坡就是这样一个人，他对沈括有也没有怨怼。苏东坡不是在装， 你自己面对这些事情的时候，是装不出来的。他能写“大江东去浪淘尽，别人写不出来。”一千年过去，没有人写出这样的词，就是因为文如其人，字如其人，画如其人。这话一点也没错。最后王安石送别苏东坡时说，像苏东坡这样的人，五百年出一个。我在书上写，像苏东坡这样的人，一千年也不会出一个，这一千年，金元明清，哪有苏东坡出现，再也没有出现，我觉得这就是我写苏东坡很大的一个意义。我们就聊到这里，下边就是各位有什么问题，我觉得我们可以交流一下。

　　读者提问：我看我们的《我在故宫修文物》纪录片得了奖，我觉得屈峰老师发言说的话非常好。我觉得单讲苏东坡，可能看个纪录片就可以了，但是这本书叫“在故宫寻找苏东坡”，我对故宫很感兴趣。我就想知道，在故宫里，它有哪些地方受了苏东坡影响？您既然选这个题目肯定有自己的发现。

　　祝勇：这个请屈老师来讲，他是美术学的博士。

　　屈峰：很直接的影响，我觉得没有。但是苏东坡的性情对帝王有没有塑造，我觉得肯定是有的。在《石渠宝笈》里边，大量收录了苏东坡的作品，《石渠宝笈》是乾隆皇帝最喜欢的东西的一个目录。苏东坡的字肯定对乾隆皇帝有塑造，当然，乾隆皇帝审美可能差点，没有理解好。我们一直以为乾隆皇帝可能老年大学毕业（笑）。所以你说具体的影响，可能没有，但他的作品确实对故宫有影响。进一步说，故宫的人，历代做研究的人，也受苏东坡的影响。苏东坡的作品，尤其是从宋代开始的，一种写意式的审美，影响会很大。包括后来的画家，元明清代的画家，都受苏东坡艺术作品的影响。中国有个概念叫文人画，文人画真正的兴起，苏东坡起了很大作用。文人画从魏晋就开始说，但是魏晋以来真正的文人画根本看不到。能看到的，是苏东坡这批人，比如米芾，所以他对画坛的影响很大。谢谢！

　　祝勇： 苏东坡是文人画非常重要的一个推手，对后边一千年的美术影响很大。当然也要寻根，苏东坡在宋代搞的是当代艺术。他就拉魏晋的一批人，以及唐代王维，作文人画的鼻祖。王维的画我们现在也看不到真迹了，现在基本没有真迹。我们只能从苏东坡开始，他对后边文人画的影响非常大。

　　屈峰：我们知道到明代出现一个“南北争论”，南派就是文人画，以规格来划分。北派大体是院体画，这样的划分。所以他的影响是很大的。苏东坡在绘画方面一直说我喜欢吴道子，但当他把吴道子和王维相比的时候，他就认为吴道子是个匠人，王维才是文人画。所以苏东坡当时尚艺，崇尚绘画背后的东西，而不是技巧。这也对后来整个中国画的发展有很大影响。

　　祝勇：可能我们不搞美术史的朋友不太了解文人画和院体画，这涉及到一个根本的艺术问题，就是艺术家到底靠的是技术，还是他的灵魂或者说精神深度。院体画是一些职业画家，就是宫廷画家来画。我们知道”曹衣出水”＂吴带当风”，非常厉害，在人物画表达，在衣饰方面，都有自己的艺术规范。屈老师在搞雕塑，而且是佛像修复方面非常厉害，涉及到佛像上衣纹怎么处理，衣饰里边渗透着很强的技术。没有技术搞美术就是瞎扯。但是呢，技术不是最终极的东西，最重要的还是一个人，他面对世界和人的态度，苏东坡更重视技术背后的东西，所以苏东坡的词就比他之前的宋词大大往前推进一步， 原来的宋词也美，也很好，柳永的词难道不好吗？并非常精美，但他的境界和厚度比苏东坡差得很远。再往前，词也经过了漫长的发展，但苏东坡一下子就达到新的高度上原来的词说白了就是流行歌曲，一下变成很重要的一个文学品种，所以苏东坡比较强调技术背后的精神层面的东西,这就是文人画理论，这个比技术更重要。这对未来一千年影响十分巨大。

　　读者提问：我想问两个细节问题。您说乌台诗案时，皇帝派了一个人到监狱去考察了苏东坡一个晚上，看他问心无愧，所以释放了他。我在读别的资料时，说是因为苏东坡在狱里写的绝命诗被狱卒梁成传到皇帝面前，皇帝才发现，苏东坡意识到了不是我的问题，是他自己的愚钝导致他现在身陷囹圄，所以赦免了他。还有一个，您说他被贬海南之后环境恶劣，没有一本书，但我在看别的材料时，说他有一个朋友，收集书给他。这些细节是真的有史可考，还是著作者的艺术加工？

　　祝勇：艺术加工不能加工到这个程度，这毕竟不是一本小说。我们写宋代的东西有一个好处，就是资料相对丰富。宋代是笔记相对发达的时代，笔记就是当事人的记事本和一些回忆录。所以，细节的真假取决于笔记的真假。它说的有，我们就当成有。我的书里也有很多注释，我为什么加注释，就是我要把出处说出来，这是它说的，事出有据。宋代的事情，史书相对丰富，靠笔记，靠诗词。当时诗人写诗，他们并不是说我要写个文学作品，我想发表一下，诗词有着记事的功能，我有什么事就记下来，怎么记，就要写诗词。刚才屈峰讲苏东坡喝酒，喝大啦，你怎么知道他喝大了，他诗里写了。为什么他敲门，童子不应，因为他诗里写得很清楚，在他的诗里都有。像你说的这些材料，在一些笔记、诗词里都能找出真凭实据，我在写这些东西的时候，以这些为依据。

　　至于皇帝为什么释放苏东坡，我觉得其实宋代的皇帝，除了最后几个比较昏庸的，如宋徽宗重用蔡京、高俅这些人之外，仁宗、神宗这几个皇帝其实对苏东坡整体还是欣赏的，包括乌台诗案，为什么要把苏东坡放到监狱，这不一定是皇帝心里很恨苏东坡，或者说要把苏东坡弄成什么样，其实不一定这样，我们无法揣摩皇帝此时的心意。但皇帝在做出决策时，有一个很大的出发点，就是他要顾忌朝臣的舆论，因为宋朝“共治天下”，宋代文臣的地位比较高，连皇帝都要忌惮文臣三分，比如京剧《打龙袍》，开封府尹包拯，后来相当于丞相，他可以惩罚皇帝，当然不能真打皇帝，把皇帝衣服脱下来打一下，但这也不得了，这就是象征性的打皇帝。因为赵匡胤有不杀文臣的遗嘱，宋代文臣地位较高，所以历史学有个说法就是“共治天下”。所以皇帝在做决策时要顾忌舆论，文武百官都对苏东坡有意见的话，皇帝肯定不会为了苏东坡得罪一伙文臣。皇帝把苏东坡下狱，未必是皇帝个人要把他怎么样，是受到朝廷舆论左右。舆论风头过去或者他有借口启用苏东坡时，他就会用这个借口，不管是苏东坡睡觉打呼噜，皇帝派个人去卧底考察，还是苏东坡的诗传到皇帝那里，只要给皇帝一个台阶，他需要这么一个台阶，有个台阶下来就完了，苏东坡就能重新被启用。就是这样一个问题。

　　读者提问：我比较好奇，刚才听了苏东坡不管对妻子，对他自己的人生遭遇，还有对沈括他这样的胸怀，他的人生态度是怎么来的呢？您刚才说跟他是四川人乐天派有关系，除了这个之外，您觉得还有其他原因吗？

　　祝勇：一方面他有乐天派的性格，另一方面他比较直，有什么说什么，对事不对人。王安石变法时，苏东坡提了很多意见，还给皇帝上书，系统阐释王安石变法哪里不好，给王安石上眼药，他肯定不会高兴。你作为地级官员，面对宰相，就应该不吭声，明哲保身。但他不会这样，他有什么就说什么。当王安石下台，司马光上台，苏东坡可以咸鱼翻身了，本来他和司马光一起反对王安石，但这个时候，他对司马光很多方面也不同意，他不会见风使舵，他真实表达自己的内心，这在政治上造成的结果，肯定是他要倒霉。但他这样面对艺术，艺术成就就会很高。他就是这样的人，这跟他四川人的性格有一定关系，另一方面，跟他受的儒家教育有很大关系。儒家知识分子对人格的要求，在苏东坡身上有很大的反映。因为苏东坡一生跨儒释道几个领域，宋朝是儒家复兴的阶段，唐代佛教大范围引入中国，对儒学造成冲击，宋朝时，文人复兴儒学。尽管儒家对知识分子的设定比较理想化，孟子说要取义成仁，但也不是需要知识分子都去死，没必要。知识分子死了，谁来捍卫天下正义。但是不管怎么样，宋代知识分子很有历史担当，比如范仲淹，我们都读过《岳阳楼记》，欧阳修、王安石，他们身上都承担着儒家对于知识分子的要求。他们内心正直，问心无愧就行，别的不管。苏东坡认准了问心无愧这一点，所以他从来不唉声叹气，他就觉得，你既然选择了这种处事方式，你觉得接受这样的结果，你不能说你选择了这样的方式，却不接受结果。他从来没有怨天尤人，他知道自己做这样的事情可能面对的结果，这就是他内心真实的状态，这就是他内心本质化的反映。

　　屈峰：我觉得可能有三个方面，第一个是天性，没法改。有人天生就如此，你让他改，改不了。他就这样。所以为什么说五百年才有一个苏东坡，千年生个苏东坡，这就是他的天性。我不管你是干什么的，我看不惯就是看不惯。而且你发现他的人生很奇怪，谁在位子上他和谁作对，专找不痛快（祝勇）。王安石在位子上，他反对，和司马光好；当司马光坐上那个位子，想启用他，他又反对司马光，和王安石好。他就这样，我自己脑子里有杆秤，王安石你这里不适合，不对，到了司马光，他又发现司马光你这样做可能有点过分，他这是性格问题。第二个方面，就像刚才祝老师说的，是教育问题。儒学要求下，他做官有理想，他坚持这个理想。第三个方面，这跟他的境遇也有关系。他身边有什么样的朋友，他有什么样的境遇。他刚刚做官，就收到打击，一下就贬得很远，扔在一个基本没有人的地方，他想使坏也使不了，他身边基本也是被贬的人，善良的人，像一些僧人，辩才啊黄庭坚啊，这些人格健康的人在一起，他不可能有学坏的机会。所以我觉得这三方面注定了他这一生就是这样一个人，他改不了。他不能像高俅一样，高俅整天和蔡京混在一起，不坏才怪呢（笑）。这也是很重要的，我的理解，不一定对。

《在故宫寻找苏东坡》祝勇 著浦睿文化·湖南美术出版社

　　内容简介

　　本书从十个侧面——入仕、求生、书法、绘画、文学、交友、文人集团、家庭、为政、岭南， 书写了苏东坡一生的生命经历。在作者笔下，苏东坡是属于人间的。他是石，是竹，也是尘，是土，是他《寒食帖》所写的“泥污燕支雪”。他的文学艺术，牵动着人世间最凡俗的欲念，同时又代表着中国文化最坚定的价值。苏东坡既是草根的，又是精英的。

　　在呈现苏东坡人生脉络和生命际遇的同时，作者选取故宫收藏的宋元明三个主要朝代的艺术藏品，由书、画及人，把苏东坡的精神世界和艺术史联系起来，由苏东坡个体的人生去反观他所处的时代。不单是苏东坡的个人传记，更书写了整个宋代的精神文化风貌。