2017年3月，广西师范大学出版社推出白先勇新作《白先勇细说红楼梦》，在海内外引起关注。今年3月，白先勇又在上海发表《红楼梦与我们的文艺复兴》主题演讲，并与刘梦溪、宁宗一等就“百年红楼”展开学术对话。本文是陈志明对白先勇的独家专访，谈了《红楼梦》、昆曲之美、文学心路、神话与文学的关系等话题。

　　陈志明：您的《白先勇细说红楼梦》2017年在大陆首发，迅速引起关注。请问您是从什么时候开始接触中国古典文学、阅读《红楼梦》的？

　　白先勇：我第一次接触到《红楼梦》的人物是六七岁时。在重庆有一种“美丽牌”香烟，每包都有一张公仔图，有贾宝玉、林黛玉、薛宝钗。我的堂姐喜欢收集这些《红楼梦》人物，并且讲《红楼梦》故事给我听。

　　直到我十一二岁才真正看到《红楼梦》这本书，是母亲收藏的一套绣像《红楼梦》。我似懂非懂地翻阅了一遍，没想到从此跟《红楼梦》结上一辈子的缘。这本书我也教了大半辈子。虽然我在大学主修西洋文学，但对中国古典文学一向是爱好的。

　　陈志明：您的父亲白崇禧是军人，您却喜欢和热爱文学。请谈谈您的文学心路。

　　白先勇：我父亲是军人，但他的古文根底不错。他特别注重我们的教育，尤其是中文，一定要我们打好根基，暑假还请老师来教我们《古文观止》里面的文章，而且还要背书。我个人从小就爱文学。因为小时生病，患了4年多的肺病，抗战时，肺病是致命的传染病，因此被隔离。我离群独居了4年， 等于失去了童年，因而在孤独中变得十分敏感，时常爱幻想，听家人讲古、阅读小说便引导我走上了文学之路。

　　陈志明：您曾经说过，要借助写作，“把人类心灵中无言的痛楚转化为文字”。您自己也有着一份“无言的痛楚”吗？您怎么看这份“无言的痛楚”？

　　白先勇：我曾经回答过“为什么写作？”这样的问题，答案是：“我写作因为我希望把人类心灵中无言的痛楚转化为文字”。我写的是“人类”心灵中无言的痛楚，而不是我一己之痛，那太狭窄了。但我跟我创造的人物的内心痛楚一定是有同感的，要不然我写不出来。

　　陈志明：您熟读《红楼梦》，认为它是“天下第一书”，这里面除了《红楼梦》本身的文学魅力外，还有没有其他“情结”（比如您的自况等）？

　　白先勇：我青少年时经过抗战、内战，经过家国社会的大流离、大颠倒。我出身大家族，也经历了家族的起伏支离，对于《红楼梦》描写贾府的兴衰，人世的枯荣无常，自然感触特别深。尤其对贾宝玉这个人物的意义，的确有我个人的看法。

　　陈志明：您认为后四十回仍系曹雪芹所作，但很多人并不这么认为。请谈谈您眼中的《红楼梦》后四十回。

　　白先勇：《红楼梦》前八十回与后四十回之争是百年来红学界永远得不到定论的议题。主要因为现在我们还找不到曹雪芹的原稿，所以大家的理论都是一种臆测，等到哪天曹雪芹的原稿真的出现了，这个谜才能揭开。我对后四十回的看法有两方面：

　　第一，我相信后四十回还是曹雪芹的原稿，而非高鹗的续作，高鹗只是个修补者。理由如下：

　　乾隆五十六年（1791）程甲本程伟元、高鹗的序以及次年程乙本程、高二人的引言说得清楚明白，后四十回原稿是程伟元从收藏家获得二十多卷，其余十多卷是从鼓担上寻得，重金购买。因原稿“漶漫殆不可收拾”，程伟元乃邀高鹗“细加厘剔，截长补短，抄成全部”，对于原文特别申明“未敢臆改”。到现在也未有铁证断定程伟元、高鹗二人说谎，后四十回是高鹗伪托。何况程高本问世离曹雪芹死去并不久，当时红迷甚多，如果高鹗敢伪托，早已群起攻之了。铁证未出现以前，我们还是姑且相信程伟元、高鹗二人说的是真话吧。其实不少红学家如林语堂、高阳等人早已认为后四十回不是高鹗续作，根本就是曹雪芹原稿。

　　世界上好像还没有一本经典小说是由两位或两位以上的作者合写而成的。何况《红楼梦》前八十回早已千头万绪，漫天撒网，后四十回如果换了一个作者，如何能将前面长长短短的线索衔接起来而不露裂痕，尤其人物语调口气的统一就是一个大难题，前八十回的贾母与后四十回的贾母绝对是同一个人。后四十回是写贾府的衰败，最后被抄家，可以感受得到，作者对于贾府以及其中人物的命运充满悲悯哀怜，《红楼梦》是曹雪芹自传性的小说，高鹗跟曹雪芹的身世有天壤之别， 很难有个人真挚的情感注入其中。

　　《红楼梦》第五回的判诗对人物的命运结果，后四十回大致都能符合。许多伏笔，如宝玉赠给黛玉的定情手帕、蒋玉菡与宝玉交换的红绿汗巾，后四十回都用到了，而且用得非常有效、恰当。前八十回与后四十回是一脉相承，前后贯通的。如果后四十回真的矛盾重重，情节不通，这两百多年来，一百二十回程高本哪可能感动世世代代的读者？

　　第二，很多人对后四十回的艺术成就有微词，张爱玲甚至说曹雪芹的红楼梦只写到八十回是其终生遗憾之一，她看到第八十一回就感到“天昏地暗”。我完全不是这样的看法，我觉得《红楼梦》的悲剧力量全在后四十回，黛玉之死、宝玉出家是全书两个最要紧的关键，是撑起红楼梦这座大厦的梁柱，这两段情节只要有一段写差了，红楼这座大厦便会应声倒地，可是后四十回这两段关键情节偏偏写得最精彩，尤其是宝玉出家，可以说是中国抒情文学中一座无法超越的高峰， 最后“落了个白茫茫大地真干净”。前八十回当然写得好，但写得再好也是替后四十回铺路的，没有后四十回，《红楼梦》不可能成为完整经典。很多人尝试续《红楼梦》，但没有一个能成气候，可见程高本的后四十回是无可取代的。

　　陈志明：您曾经说过，《牡丹亭》和《红楼梦》是影响您一生的两本书，《白先勇细说红楼梦》出版以后，“总算都为它们做了些事，了却这辈子的心愿了”。从今而后，您还有哪些写作规划？

　　白先勇：《牡丹亭》与《红楼梦》是我最喜爱也是影响我最深的两本中国古典文学，我算是替这两本经典做了一些事，替《牡丹亭》青春还魂，替《红楼梦》下了一个新注解。下一步我还有许多文债没有还，我父亲的传记只写了两本，它应该是三部曲。

　　陈志明：有人称您推广《红楼梦》和昆曲是“一个人的文艺复兴”，您怎么看这个“一个人的文艺复兴”？

　　白先勇：“一个人的文艺复兴”是夸大的说法。我一直有一个愿望：希望21世纪中国会发生一场欧洲式的“文艺复兴”。19、20世纪中国因为国力及文化衰落，在世界文化领域中失去了发言权，都由西方强势文化领导发言。21世纪中国强盛起来了，正是建设我们文化的好机会。我们整个民族都需要文化的救赎。“文艺复兴”当然是一条漫长崎岖的路，但如果全民族都有这个心，中国的“文艺复兴”就有希望。首先当然是要从传统文化去寻找灵感启发，这些年我之所以拼命推动昆曲及推广《红楼梦》，就是因为像《牡丹亭》《红楼梦》这样的作品都是文化标杆，我们需要这些文化标杆来引导我们踏上“文艺复兴”之路。

　　陈志明：在新著《白先勇细说红楼梦》中，您一再强调《红楼梦》的神话架构以及它的象征性。从文学史的角度观察，其实自魏晋志怪以降，隋唐传奇、宋元平话、明清神魔小说等，都有向读者传递丰富的“神话”信息。现代作家、当代作家的作品中也不乏对神话的解读与变形。您能不能从文学史的角度，讲一下神话与文学的关系。

　　白先勇：西方心理学家荣格认为，神话是一个民族心理下意识的投射。文学里运用神话，往往包容了整个民族性，因此视野特别阔大。《红楼梦》一开始便用女娲炼石补天的神话，女娲炼了三万六千五百零一块石头，用了三万六千五百块，就这一块没有用，这块灵石后来便变成宝玉下凡去了。其实，女娲赋予这块灵石的使命更大，灵石（宝玉）下到凡尘孽海里是去补情天的，《红楼梦》又名《情僧录》，情僧（宝玉）须用“情”来普度众生，在中国人、中国文学的传统来说，“情”是宇宙的原动力。灵石在青埂峰（情根峰）下生了情根，“情根一点是无生债”，从此宝玉在大观园里便有还不完的情债。《红楼梦》里的神话、寓言把小说从写实架构提升到抽象象征的境界。

　　陈志明：《白先勇细说红楼梦》出版后，也有一些不同意见。安徽女作家闫红发表文章《白先勇误读了〈红楼梦〉，也看错了尤三姐》，认为“相对于程乙本的黑白分明，庚辰本里讲述的尤三姐的一生，更让人一言难尽”；并说：“《红楼梦》是一部很容易在阅读中融入个人体验的书，白先勇或是别的人，也许能在程乙本里读出更多妙处，这个不予置评，但只是随口下判断，斩钉截铁地说哪个版本更好，对于这样一部书，似乎不相宜。”您怎么看这些不同意见？

　　白先勇：《白先勇细说红楼梦》这本书有我许多个人的看法，跟有些人对《红楼梦》的意见有所抵触，争论一定是有的。文学问题有争论是好的，何况《红楼梦》的内容如此复杂，自然有各种不同的看法。《细说》这本书是由我在台大教《红楼梦》导读教了三个学期100个钟头的讲稿编辑而成。教书期间我用了两个版本，一个是以庚辰本为底稿，另外一本是以程乙本为底稿的《红楼梦》。我有机会把两个版本从头到尾、从第一回到第一百二十回都仔细对照过一次，我完全是从小说艺术、美学观点来比较这两个版本，我发觉以庚辰本为底的版本也隐藏了不少问题，我都一一指了出来。其中我认为最严重的是庚辰本把尤三姐这个人物扭曲了，把她写成了一个水性杨花的女人，早跟姐夫贾珍有染，因此关于她的后来几个章节就说不通了。程乙本把二尤姐妹做了一个对比，这也是曹雪芹塑造人物常用的手法，二姐柔顺，三姐刚烈，贾珍虽然对她垂涎，但因三姐脾气不好惹，所以不敢冒犯。可是庚辰本写到第六十五回，贾琏娶尤二姐金屋藏娇，一日贾珍也来引逗二尤姐妹，尤二姐与尤老娘故意避开，让贾珍狎暱三姐，刚烈如三姐竟让姐夫“百般轻薄”，“挨肩搽脸”，连小丫头都看不过，躲了出去。此处三姐不仅顺从而且逢迎，可是到了下一段，当贾琏敬酒凑合三姐与贾珍，三姐却突然间大怒痛斥贾琏、贾珍，这是《红楼梦》写得最精彩的片段之一。但如果三姐如庚辰本所写是个水性妇人早与姐夫有染，此处她便完全没有立场呵斥贾珍、贾琏对她不敬了，这么精彩的一段就变得不合情理了。尤三姐一心要嫁柳湘莲，柳湘莲怀疑三姐乃“淫奔之流”，三姐当场用鸳鸯剑自刎以示贞洁。如果三姐早已失身于贾珍，那么柳湘莲怀疑她并没有错，三姐更没有理由自刎以示贞洁了。那么尤三姐的爱情悲剧便不合逻辑。这是我对闫红女士的答复。

　　陈志明：您指出，《红楼梦》中的贾宝玉是释迦牟尼式的人物，为什么会想到“释迦牟尼”？您只讲了《红楼梦》有着神话架构，却没有讲《红楼梦》为什么要采用这种神话架构，希望您能从“神话与文学的关系”这个角度对此进行分析。

　　白先勇：《红楼梦》有很强烈儒、释、道三家哲学思想的暗流在主导小说的发展，儒家思想主要表现在写实层面，而道家跟佛家思想则构成了《红楼梦》神话寓言的世界。《红楼梦》在某方面来说是一则佛教神话：顽石历劫的故事。宝玉出家很像佛陀前传，悉达多太子四门出游，勘破生、老、病、死，剃发离家成佛，宝玉的一生也类似悉达多太子：享尽荣华富贵美色，最后看破红尘，归彼大荒。王国维评李后主词“乃以血书者”，俨然似释迦、基督担负了人类的罪恶痛苦。我觉得这句评语用在贾宝玉身上更合适。宝玉穿了大红猩猩毡斗篷，光头赤足，向父亲贾政合十四拜，随着一僧一道在雪地上飘然而去。我认为宝玉出家是背负了世上所有“情伤”的十字架而去。所以《红楼梦》又叫《情僧录》。情僧指的就是宝玉，情是他的宗教信仰。